سه شنبه, ۱۱ تیر ۱۳۹۲، ۱۱:۱۵
متن کامل مصاحبه حجه الاسلام کشوری - دبیرشورای راهبردی الگوی پیشرفت اسلامی -
صامتی(مجری برنامه): بنام داننده‌ی هر چیز و سازنده‌ی هر کار، بنام خدای مهربان؛ خانم ها و آقایان؛ سلام، به برنامه گفت‌وگوی روزهای چهارشنبه خوش آمدید.
می‌دانم شنوندگان رادیو گفتوگو و برنامه گفت‌وگوی روز، چهارشنبه‌ها منتظر شنیدن موضوعی متفاوت و طرز نگاهی متفاوت هستند.
لطفاً با ما همراه باشید با موضوع معرفی اولین نقشه راه تولیدالگوی اسلامی ایرانی پیشرفت.
آنچه که در این سی‌وچند سال، با توجه به آرمان ها و اهداف متعالی در نظام مقدس جمهوری اسلامی ایران، رخ داده، حتماً مؤیّد نقشه راهی است برای تولید محتوا و الگوهای اسلامی ایرانی پیشرفت می‌باشد.
جناب آقایان دکتر علی جعفری کار شناس محترم برنامه و حجت الاسلام علی کشوری دبیر شورای راهبردی دبیر خانه الگوی پیشرفت ایرانی اسلامی حضور دارند.
آقای جعفری بسیار خوش آمدید.
علی جعفری(کارشناس برنامه): سلام عرض می‌کنم خدمت شما و شنوندگان عزیز، البته بنده هنوز دکتر نشده‌ام مقداری زود فرمودید.
مجری:دانشجوی دکترا هستید، و خیر مقدم عرض می‌کنم خدمت آقای کشوری.
علی کشوری(دبیرشورا) :سلام علیکم و رحمه الله؛ خوشحالم که در خدمت شما هستم .
مجری: از آقای جعفری تقاضا می‌کنم با توجه به اینکه اولین بار است که این موضوع (معرفی و ارائه اولین نقشه راه تولید الگو اسلام ایرانی پیشرفت)در رسانه مطرح می‌شود مقدمه‌ای در رابطه بفرمایید.
کارشناس: این موضوع بنابر مناسبتی برای این هفته انتخاب شد که آقای کشوری بهتر می‌توانند توضیح دهند. این مناسبت برگزاری همایش الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت می‌باشد. که از آقای کشوری خواهش می‌کنم پیرامون این همایش توضیح بفرمایند.
دبیرشورا: بسم الله الرحمن الرحیم، قابل ذکر است که کنفرانس نقشه راه، که آقای واعظ‌زاده برگزار می‌کنند (و10و11مرداد ماه برگزار می‌شود) به لحاظ سازمانی از [سازمان]ما جدا هستند. البته ایشان زحمت کشیدند.
کارشناس: آقای واعظ‌زاده ،معاون رئیس جمهور؟
دبیرشورا: خیر،آقای واعظ‌زاده دبیر مرکز الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت.
کارشناس: قبلاً معاون رئیس جمهور بودند؟
دبیرشورا: بله، ولی در حال حاضر از طرف مقام معظم رهبری برای مرکزالگوی اسلامی- ایرانی پیشرفت، حکم دارند.
کارشناس: تحت نظر شورای انقلاب فرهنگی فعالیت می‌کنند، یا مقام معظم رهبری؟
دبیرشورا: مجموعه ی آقای واعظ‌زاده مستقیماً زیرنظر دفتر مقام معظم رهبری فعالیت می‌کنند.
کارشناس: شما در 10و11مرداد که مجموعه‌ی آقای واعظ‌زاده همایش برگزار می‌کنند، شرکت خواهید کرد؟
دبیرشورا : توفیق نداشتیم.
کارشناس: امروز و فردا این همایش برگزار می‌شود.البته آقای کشوری و همکارانشان در قم طی کار مشترکی که فکر می‌کنم حدود 12مؤسسه حضور داشتند، یک نقشه راهی برای تولید الگوی پیشرفت طراحی کردند؛ که متفاوت با مناسبات، در حال پیگیری می‌باشد. و[این شورا] کاملاً مردمی می‌باشد و کار محتوایی آن نقشه را آقای کشوری وهمکاران و اساتیدشان (مخصوصاً آقای صدوق) انجام دادند . نقشه‌ی مفصلی که به نظر می‌رسد به اتمام رسیده است. درسته؟
دبیرشورا: بله ماه گذشته رو نمایی شد.
کارشناس: این کار از سال 87شروع شد و در حال حاضر تقریباً به اتمام رسیده است و همان‌طور که فرمودند، در ماه گذشته رو نمایی شد. در سایت رجا نیوز، چند گفتوگو تحت لگوی سایت انجام داده بودید؟
دبیرشورا: بله، دقیقاً 6 رسانه در تبلیغ محورهای این نقشه با ما همکاری می‌کنند و در رأس آنها، سایت رجانیوز هست .
مجری : منظور شما از رسانه، خبر گزاری‌ها و مطبوعات هست؟ یا رادیو وتلویزیون؟
کارشناس: در رسانه‌های دولتی اولین بار است که این امکان را فراهم کرده‌ایم که آقای کشوری تشریف بیاورند و ایده‌ی خودشان را مطرح کنند.
دبیرشورا: اولین بار است که جام‌جم توفیق پیدا کرده تا به این موضوع بپردازد.
کارشناس: ما توفیق داریم که در خدمت شما باشیم و شما هم توفیق دارید که از این رسانه استفاده بکنید و صدایتان را به گوش دیگران برسانید.
مجری: با توجه به اینکه این نقشه می‌تواند همه‌ی ابعاد سبک زندگی جامعه را تغییر دهد؛ وقتی سخن از نقشه به میان می‌آید حتماً استراتژیی درنظر گرفته شده است و نقطه ی شروع و پایان و گذرگاه‌ها مشخص شده است . تقاضا می‌کنم که وارد این موضوع بشویم و آگاه بشویم که در این اتفاق خجسته چه رخ داده است .
کارشناس: ما میخواهیم از این مقدمات عبور کنیم؛ ولی خود این مقدمات قابل تأمل می‌باشد. یکی از ثمرات مبارک اینکه مقام معظم رهبری در دهه‌ی اخیر، مخصوصاً 4سال اخیر بر الگوی اسلامی ایرانی-پیشرفت تأکید کردند، این است که معمولاً پیگیری مطالبات رهبری یا سیاست‌های کلان در حوزه‌های مختلف را دستگاه‌های دولتی بر عهده می‌گرفتند و با بودجه‌های کلان اقدام می‌کردند. و ما هم از این کار خوشنود نبودیم و همیشه محل انتقاد بوده است، بنابراین فارق از محتوای این نقشه راه که تولید شده، ورود جوانان انقلابی به همراه اساتیدشان و خروج خوب ایشان برای تهیه این آرمان بزرگ یعنی الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت - که در حال حاضر زمان تولید آن برای انقلاب اسلامی فرا رسیده، چراکه انقلاب اسلامی آنقدر بزرگ شده است که با برنامه‌های چهار و پنج ساله پیش نمی‌رود و باید افق را خیلی بزرگ‌تر قرار بدهیم – قابل تأمل است. بنده این نقشه مفصل را دیده ام، خیلی پیرامون آن کار شده است. انجام این کار توسط بچه‌های انقلاب، فارق از محتوای این نقشه به عنوان یک مقدمه قابل تأمل است. چرا که کارهایی که قبلاً قابل تصور بود که باید اساتید درجه یک دانشگاه یا آیت الله‌های حوزه، بابودجه‌ها ی کلان انجام بدهند. امروز جوانان ما، با اعتماد به نفس درحوزه و دانشگاه که در خدمت یکی از ایشان هستیم- جناب آقای کشوری- وارد کارهای بزرگی می‌شوند واین از برکات انقلاب اسلامی است؛ واین پدیده به عنوان یک پدیده قابل مطالعه، ارزش تبدیل شدن به موضوع یک، یا چند برنامه رادیویی را دارد.
ازآقای کشوری تقاضا دارم که در مورد زمینه‌های شکل‌گیری این پدیده در ذهنشان توضیح بدهند. که چرا باید به سمت نقشه راه برویم؟ و از کجا در ذهن شما تبلور پیدا کرد که می‌توانید نقشه راه بنویسید؟زمینه‌های مطالعاتی وتئوریک آن چه بود؟
دبیرشورا: خدمت شما عرض کنم اگر بخواهیم‌ایم مسئله را خوب تبیین کنیم، باید به دو، سه مطلب به عنوان مقدمه اشاره کنیم.
مطلب اول: ممکن است در ذهن شنوندگان و نخبگان عزیز- که برنامه را گوش می‌کنند- این سؤال پیش بیاید که پیشرفت اسلامی-ایرانی که در حال حاضرگفتمان آن در کشور به سمت غالب شدن است؛ چه فرقی با پیشرفت های موجود در دنیا و به عبارت بهتر با توسعه دارد؟
دنیا معمولاً ( Development) و توسعه غربی را آرمان خود تعریف می‌کند. به نظر بنده مناسب است اول به این موضوع بپردازیم که توسعه غربی با پیشرفت اسلامی چه تفاوتی دارد؟
کارشناس: شما معتقد هستید که ما، در تعیین آرمان و الگو، در مفهوم هم با غرب متفاوت هستیم؟ و ایشان از واژه پیشرفت استفاده نمی‌کنند؟
دبیرشورا: نمی‌خواهم وارد بحث های مبنایی بشوم.
کارشناس: این بحث مهم است اگر ممکن است راحت عبور نکنیم.
دبیرشورا: به این بحث‌های مبنایی هم اشاره می‌کنیم، نکته اول اینکه: مخاطب ما توجه نماید که مؤلفه‌ها و شاخصه‌های پیشرفت اسلامی چیست؟ چرا که حدود 400الی500 سال، ازشروع تمدن مدرنیته می‌گذرد. در حال حاضر سازمان ملل و سازمان‌های زیر مجموعه آن در حال اداره کردن دنیا هستند و ایشان برای زندگی آرمانی، شاخصه‌هایی را معرفی می‌کنند. و ما بعد از انقلاب در جمهوری اسلامی شاخصه‌هایی را که برای زندگی آرمانی و خوب، در حد اسلام تعریف می‌کنیم؛ الزاماً با شاخصه‌های توسعه برابر نیست. از جمله موارد عدم برابری که در آن اختلاف داریم و اگر برای آن فکری نکنیم- که الحمدلله نخبگان در حال توجه به این موضوعات هستند- آینده ما هم، شبیه یکی ازکشورهای 8G خواهد شد. اگر افق کشورهای توسعه‌یافته جهان را هشت کشور توسعه صنعتی یعنی روسیه، آمریکا[آلمان، ژاپن، ایتالیا، فرانسه، انگستان و کانادا] بدانید.
کارشناس: G8کشورهای :انگلستان، فرانسه، آلمان، آمریکا، کانادا، و..
دبیرشورا: هشت کشور صنعتی که اخیراً در آمریکا جلسه داشتند.
این کشورها یک وضعیت فعلی دارند که از نظر ما، این وضعیت حاصل عدم توجه به بعضی شاخصه‌ها می‌باشد. ما هم اگر در برنامه‌ریزی کشور به این شاخصه‌ها توجه نکنیم، در آینده نهایتاً مثل یکی از کشورهایG8 خواهیم شد.
کارشناس: خیلی خوب شویم، یکی از کشورهای G8خواهیم بود.
دبیرشورا: خیلی خوب بشویم، آمریکا وآلمان می‌شویم. حال آنها چه عیبی دارند که ما نمی‌خواهیم شبیه آنها بشویم؟
صریح گفتیم. رهبران و نخبگان انقلاب واضح فرمودند: آینده‌ی تعریف شده‌ی انقلابمان شبیه آینده کشورهای توسعه یافته نیست.
یکی از موارد اختلاف مسئله عدالت است. در توسعه‌ی غربی عدالت اجتماعی یا مفهوم اعم عدالت در حوزه‌های دیگر اصلاً وجود ندارد. یکی از فرق‌های اصلی توسعه‌ی غربی وپیشرفت اسلامی مسئله عدالت است. ما نمی‌توانیم ادعا کنیم کشورمان در حال رشد و پیشرفت هست، ولی شاخصه‌های مربوط به عدالت و فاصله‌های طبقاتی در آن پیشرفت نکند. یکی از موارد فرق توسعه غربی و پیشرفت اسلامی که به صورت اجمال و در حد این برنامه می‌شود به آن اشاره کرد، مسئله خانواده است. امروز بحران اخلاق، معنویت، و خانواده در کشورهای G8 یک مسئله غیر قابل انکار است.
کارشناس: از بحران عبور کرده، فروپاشی است.
دبیرشورا: بله، مع الاسف به سمت قانونی کردن همجنس بازی رفتند و دیگر مواردی که شنوندگان می‌دانند. ما در پیشرفت اسلامی نمی‌توانیم ادعای حرکت به سمت پیشرفت را داشته باشیم وخانواده در حال فروپاشی باشد. اخیراً آمار طلاق سال گذشته را با سال قبل مقایسه کرده بودند و نتیجه رشد 4 درصد بود.
کارشناس: البته ازدواج هم رشد کرده است.
دبیرشورا: نظام شاخصه‌ها را باید دید. نمی توان گفت 100خانواده تشکیل شده است. [و بگوییم]سال گذشته20خانواده و امسال 25 خانواده از هم پاشیده شده؛ و این آمارخوب است.
کارشناس: یک خانواده هم زیاد است.
دبیرشورا: بله. به صورت خیلی ساده مثالی برای دوستان عرض کردم.که درپیشرفت اسلامی رشد خانواده، اخلاق، معنویت عدالت مفروض است. این نکته اول برای پاسخ حضرت عالی.
نکته دیگر: برای اینکه ما بخواهیم به سمت پیشرفت اسلامی با این ویژگی‌ها حرکت کنیم، در کشور دو رویکرد وجود دارد.
یک رویکرد وقتی وارد نقد توسعه غربی می شوند- با دلایلی که عرض شد ما با ایشان مخالفیم- از نقد مبانی شروع می کنند. به طور مثال عقلی که در دنیای غرب مبنا هست.
کارشناس: عقل کانتی.
دبیرشورا: می فرمایند: عقل خود بنیاد با اسلام ناسازگار است. این سخنان درست است. نقدهای مبنایی، فلسفی و روشی، سخنان درستی است. ولی همیشه در ذهن ما اینگونه بوده است که برنامه‌های نقد توسعه، برنامه‌ای نیست که در مدت زمان1و2 سال درکشور نتیجه بدهد. شاید50 سال گفتوگو نیاز داشته باشد. تا بتوانیم با اندیشمندان داخل، بر نقد مبنا و به چالش کشیدن (saiense ) ادبیات توسعه، جامعه شناسی، مدیریت و اقتصاد آن، تفاهم پیدا کنیم.
کارشناس: یک رویکرد این است؟
دبیرشورا: بله. یک رویکرد این چنین است که در هر زمان جلسات و همایش‌ها برگزار می‌شود، از نقد مبانی شروع می شود. البته ما برای آن محلی (جایگاهی) قائل هستیم.
کارشناس: لازم هست ولی کافی نیست.
دبیرشورا: همیشه در ذهنمان سؤالی داشتیم. بنده این سؤال را بیان می‌کنم، مفید است، شما و دیگر کارشناسان که صدای ما را می‌شنوند به این سؤال پاسخ بدهند. سؤال این است: اگر سطح برخورد ما با تمدن مقابل(توسعه غرب) مبنایی باشد، تکلیف (سرنوشت) مدیریت فعلی و هدایت تحولات کشور برای عدم انحلال در توسعه چه می‌شود؟ ما در همایش‌ها و جلسات، سخنرانی‌ها، مقالات مباحث را به سمت مباحث مبنایی می‌بریم.
کارشناس: یعنی بحث‌های جلوتر از مبنا را چه کنیم؟
دبیرشورا: خیر، بلکه می‌گوییم مدیریت فعلی را چه کنیم؟ اجازه بدهید با مثال عرض کنم. برنامه 5 توسعه در حال اجراء می‌باشد. 4 سال دیگر برنامه‌ای برای کشور نوشته می‌شود که این برنامه تخصیص‌ها، بودجه‌ها و قانون‌گذاری کشور را برای 5 سال آینده آن مشخص می‌کند.
سؤال همیشگی ما بوده است که آیا حرکت به سمت پیشرفت اسلام، به فعالیت‌های مبنایی منحصر می‌شود؟ یامی‌شود تحولات فعلی جامعه را به سمت پیشرفت اسلامی مدیریت کرد؟
کارشناس: با این دانش حداقل فعلی مدیریت بهتری انجام داد.
دبیرشورا: اگر نخبگان عزیز و دوستداران انقلاب به این سؤال توجه کنند، فضای درک نقشه راهی که پیشنهاد شده است و شما لطف کردید برنامه برای معرفی آن مهیا کردید؛ واضح‌تر می‌شود.
کارشناس: به این معنا که از موقعیت سلبی نسبت به بنیان‌های تمدن غرب عبور بکنیم ودر حوزه‌ی ایجابی نقشه راهی برای غایتی که متفاوت با تمدن غرب هست طراحی می‌کنیم.
دبیرشورا: سخن ما الزاماً تعطیلی آن فعالیت‌ها نیست. بلکه می‌گوییم آن، تنها یک سطح می‌باشد.
کارشناس: کفایت نمی‌کند، باید عبور کرد.
دبیرشورا: اگر بخواهم خیلی ساده مثال بزنم. اتوبانی را در نظر گیرید که چند لاین دارد. یک لاین برای سرعت80 کیلومتر.
کارشناس: تا چه زمانی می‌خواهید در این لاین حرکت کنید؟
دبیرشورا: عیبی ندارد عده‌ای حرکت کنند. همایش‌ها وکنفرانس‌هایی در مبنا برگزار شود.
ممکن است در حال حاضر که در مورد نقشه راه صحبت می‌کنیم، عده‌ایی پیرامون نظام‌‍نامه الگوی پیشرفت اسلامی، یا مثلاً مبانی روش شناسی آن سخنرانی انجام دهند، مقاله بنویسند. این مسیری است که آثار خاص خودش را دارد، لازم است و منکر آن نیستیم.
نظر ما این است که درکنار آن، مدیریت [اسلامی] تحولات به سمت پیشرفت اسلامی لازم است. اگر کسی این الزام را بپذیرد، امکان بحث در مورد نقشه راه فراهم می‌شود.
کارشناس: پس نقشه راه در این رویکرد دوم، معنا پیدا می‌کند.
دبیرشورا: در مدیریت [اسلامی] تحولات به سمت پیشرفت اسلامی است، که جایگاه این نقشه مشخص می‌شود.
مجری: از توضیحات شما بسیار سپاس گزارم، شنوندگان عزیز همچنان با گفت‌وگوی روز و موضوع معرفی اولین نقشه راه تولیدالگوی اسلامی ایرانی پیشرفت روز همراه باشید.
مجری: شنوندگان و همراهان عزیز، رادیو گفتوگو {برنامه}گفت‌وگوی روز، با موضوع معرفی اولین نقشه راه تولید الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت رامی‌شنوید.
حجت السلام علی کشوری دبیر شورای راهبری دبیرخانه‌ی الگوی پیشرفت اسلامی و آقای علی جعفری کارشناس محترم برنامه حضور دارند .
در مقدمه{پیرامون}مدیریت تحول نقشه راه الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت صحبت فرمودید. حتماً مدیریت متحوّل کنندهف نیازمند ابزارها، ساختارها و بسترهایی می‌باشد. تقاضا دارم در این بخش به آنها بپردازید، در خدمت آقای جعفری هستیم.
کارشناس: تلقی بنده از صحبت‌های ایشان این بود که یک الگو را طراحی کرده‌اند؛ ولی با توضیح ایشان {مشخص شد}که نقشه راهی برای رسیدن به آن الگو می‌باشد.
حال آیا نقشه راه، الگو هم می‌باشد؟و ما می‌توانیم به آن تمسک کنیم ؟شما گام به گام طراحی عملیات کرده‌اید؟یا یک نقشه راه نظری برای رسیدن به الگو می‌باشدکه در صورت عمل به آن، الگو به ایده‌ال‌ها خواهیم رسید؟
چراکه شما فرمودید: ما از پارادایمی که فقط نقد نظری می‌کند عبور کرده‌ایم و باید مدیریت [اسلامی] تحولات را انجام دهیم؟ آیا مدعی هستید که با اتکاء به این نقشه می‌توانیم مدیریت تحول کرد؟یا این نقشه، نقشه ترویجی می‌باشد که فضا را برای مدیریت [اسلامی] تحولات مهیا می‌کند؟
دبیرشورا: ما قطعاً مباحث نظری یا تئوریزه کردن الگوی پیشرفت اسلامی را از فعالیت‌ها حذف نکرده‌ایم؛ ولی به نظر ما در مورد تئوریزه کردن مسئله الگو یا نقشه راه، اگر شخصی، گروهی ویا نظامی ایده یا نقشه‌ای فراهم کرده باشند و به لحاظ نظری، مبانی آن به اتمام رسیده باشد؛ آیا باید آن{ایده یا نقشه راه}را به گفتوگو با نهادها و نخبگان جامعه بگذارند یا خیر؟
در واقع به نظر ما مدخل تفاهم با جامعه، مدیریت [اسلامی] تحولات است و به عبارت ساده‌تر، اینگونه نیست که ابتدا تفاهم با جامعه‌ی علمی و نخبگانی حاصل شود بعد امکان مدیریت تحول حاصل شود. عرض ما بصورت روشن این است که الزاماً جریان‌های می‌توانند مباحث نظری خودشان را به تفاهم جامعه برسانند که بتوانند براساس دیدگاه‌های نظری خودشان مدیریت تحولات اجتماعی را انجام دهند.
ما قطعاً مباحث تئوریک را فراموش نکرده‌ایم. ولی به نظر ما فراگیر شدن مباحث تئوریک، منوط به ایفای نقش در صحنه فعلی جامعه می‌باشد.
کارشناس: در اینجا نسبت خیلی نزدیکی بین نظر و عمل وجود دارد. حال به معرفی الگو بپردازیم. اول بفرمایید الگو چند گام دارد؟ در حقیقت این نقشه در چند مرحله ما را به الگو می‌رساند؟ تخمین زمانی شما برای اجرا شدن این نقشه چه مقدار بوده است؟ یک دهه، بیشتر یا کمتر؟
دبیرشورا: اگر دوستان در سایت‌ها؛ نقشه را مشاهده کرده باشند، ذیل نقشه نوشته شده:
«نقشه تولید الگوی پیشرفت اسلامی مرحله پیدایش» یعنی ما نقشه شروع تئوریزه کردن فعالیت‌های کشور به سمت الگوی پیشرفت اسلامی را در اختیار داریم.
کارشناس: ادامه آن درحال طراحی است؟
دبیرشورا: بله اگر ما بخواهیم علی‌المبنا کار خودمان حرکت کنیم، باید دو نقشه در تغییرات و تکامل ارائه بدهیم.
کارشناس: اگر ممکن است عنوان آن دو را بفرمایید. یکی مرحله ظهور و پیدایش، که می‌خواهد مدیریت [اسلامی] تحولات را انجام دهد. مرحله دوم چیست؟
دبیرشورا: مرحله دوم؛ در واقع این نقشه راه به سمت تولید یک الگو اسلامی دوران گذار تئوریزه شده حرکت می‌کند، طبیعتاً گام‌های بعد به سمت الگوی مطلوب است که صحبت از آن بدون صحبت از الگوی دوران گذار، مشکل است.
کارشناس: در گام اول نقشه‌ای که برای پیدایش الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت طراحی کرده‌اید، به دنبال الگویی برای عبور از این دوران یعنی مدیریت دوران‌گذار است. و در مرحله دوم و سوم به دنبال تولید و طراحی نقشه راهی است، که ما را به الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت می‌رساند. و باید آن را محقق کنیم.
دبیرشورا: یعنی مدیریت [اسلامی] تحولات به سمت پیشرفت اسلامی در وضعیت فعلی. قطعاً زمانی که ظرفیت‌ها و مقدورات بیشتر شود، می‌توانیم سقف اسلامیت را ارتقاء دهیم، ضریب اسلامیت را افزایش دهیم. برای آنکه نقشه راه بیشتر تبیین شده و با فعالیت‌های نظری مقایسه شود.
کارشناس: خانم صامتی خیلی خوب بود اگر در تلویزیون بودیم و می‌توانستیم این نقشه را نشان بدهیم، چون در رادیو هستیم، باید از مهارتهای کلامی خود استفاده کنیم.
مجری: حتماً بزرگواران می‌توانند تصور کنند که یک نقشه چه ویژگی‌ها و چه اِلِمان‌هایی باید داشته باشد. ولی تصور اینکه نقشه الگوی پیشرفت اسلامی ایرانی چگونه خواهد بود، سخت است.
کارشناس: بنده این نقشه را دیده ام –بسیار جذاب است. خیلی خوب بود اگر شنوندگان آن را مشاهده می‌کردند. البته تلاش خواهم کرد در برنامه ثریا قسمتی را به این نقشه اختصاص بدهد. در خدمت شما هستیم این نقشه را توضیح بدهید. ما شنوندگان را حریص کردیم که این نقشه راه چیست؟
مجری: قطعاً در سایت یا خبرگزاری منعکس شده است .
کارشناس:در سایت رجانیوز موجود هست. بنده در رجانیوز مشاهده کردم و با آقای کشوری هم آنجا آشنا شدم.
دبیرشورا: توفیق پیدا کردیم در خدمتتان باشیم.
پس عرض ما این بود که مدیریت [اسلامی] تحولات به سمت پیشرفت اسلامی یک مسئله است و ورود به عرصه‌های نظری برای تئوریزه کردن پیشرفت و نقد توسعه‌های غربی مسئله‌ی دیگر.
کارشناس: ما در مسئله‌ی مدیریت [اسلامی] تحولات صحبت می‌کنیم .
دبیرشورا: برای اینکه بتوانیم مدیریت [اسلامی] تحولات را انجام بدهیم پایه نقشه‌ی ما براین مطلب که شکل گرفته است. عرض شد برای مدیریت [اسلامی] تحولات، تئوریزه کردن جهت کفایت می‌کند. اگر جریان اجتماعی بتواند جهت حرکت خودش–که جهت چیست را عرض می‌کنم– تبیین و روشن کند، خواهد توانست در عرصه‌های مختلف تحولات مختلف را {مدیریت کند}. به طور مثال تحولاتی که در مجلس اتفاق می‌افتد. الان آغاز مجلس پر انرژی نهم است. حال از این مجلس انتظار می‌رود که قانون‌هایی مصوب شود، که در مسیر پیشرفت اسلامی باشد.
کارشناس: اگر بتوانیم جهت مجلس را تغییر بدهیم، کار اصلی را انجام داده‌ایم.
دبیرشورا: اگرما توانستیم جهت را تئوریزه و تبیین کنیم، خواهیم توانست با این مجلس صحبت کنیم.
کارشناس: وکار را تا جای خوبی پیش ببریم.
دبیرشورا : به طور مثال یک قدم حرکت کند. همچنین قوه‌ی قضائیه، دولت و بخش‌های مختلف جامعه
کارشناس: دانشگاه‌ها، حوزه‌ها همه جا .
دبیرشورا: حرف اصلی ما در این نقشه راه این است که سعی کرده‌ایم درک روشنی از جهت حرکت انقلاب ارائه و تبیین کنیم .
کارشناس: جهت مطلوب که باید به آن سمت برود؟
دبیرشورا: جهتی که باید به سمت آن حرکت کنیم- ممکن است در مرحله ی اول با سرعت کندی حرکت صورت بگیرد، ولی حتماً به آن سمت حرکت خواهیم کرد- جهت چیست؟ ما کلمه عرض می‌کنیم: باید جهت جمهوری اسلامی تبیین شود. مراد ما از جهت را در نقشه راه، در سه کلمه معنا شده است.
اول عرض کردیم که جهت یعنی سخن گفتن از مبنای تحول، یعنی باید مبنای حرکت تبیین شود. دوم: مراحل حرکت مبتنی برمبنا تبیین شود؛ و سوم اولویت‌های هر مرحله به مرحله‌ی ( بعد) شناسایی شود.
کارشناس: شما مدعی هستید این کارا انجام داده اید؟
دبیرشورا: بله، ما در نقشه از این نقطه شروع می‌کنیم. نظر ما این است که با نخبه، مسئول یا نماینده مجلس می‌توانیم بر روی جهت انقلاب تفاهم برقرار کنیم. عرض کردم که جهت را در سه کلمه معنا کردیم؛ مبنای حرکت، مراحل حرکت و در هر مرحله باید اولویت را بشناسید و اگر نشناسید، انتقال صورت نمی‌گیرد.
مجری :البته در این لحظه با آقای شهرستانی از طریق امواج ارتباط داریم. اجازه بفرمائید هم سلام و هم خیر مقدمی داشته باشیم.
آقای شهرستانی سلام بر شما عصرتان بخیر.
شهرستانی: سلام عرض می‌کنم خدمت شما، میهمانان برنامه و آقای جعفری و شنوندگان محترم.
مجری: خواهش می‌کنم، جناب آقای کشوری هم در جمع ما حاضر هستند.
شهرستانی: خدمت ایشان هم سلام عرض می‌کنم.
دبیرشورا:علیکم السلام
مجری : ما در مورد نقشه راه تولید الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت گفتوگو می‌کنیم. در خدمت آقای جعفری هستیم.
کارشناس: می‌خواستم سلامی به آقای شهرستانی عرض بکنم، ایشان از شاگردان درس‌خوان و با سواد مکتب درسی آقای دکتر کچوئیان در دانشکده‌ی علوم اجتماعی دانشگاه تهران هستند. و به علت عدم دسترسی به آقای کچوئیان در خدمت ایشان هستیم که از نسل جوان هستند و ما را به یاد آقای کچوئیان می‌اندازند، و آقای کشوری هم از طلاب جوان، خوش فکر و از فضلای قم هستند. ودر حال حاضر ترکیب خوبی از فیضیه قم و دانشگاه تهران داریم، به علت کمبود وقت، البته خانم صامتی، باید از بخش وقت بگیریم این زحمت را شما باید قبول بفرمائید.
مجری: إن‌شاالله که این اتفاق بیافتد و چند دقیقه ای به طور رسمی بعد از پایان برنامه به ما فرصت بدهند.
جعفری: از آقای کشوری خواهش می‌کنم که خیلی مختصر و مفید حداقل دو مولفه از سه مولفه که در تعریف جهت حرکت انقلاب اسلامی فرمودید را توضیح جامع بدهند، تا بتوانیم از معرفی نقشه عبور کرده و به مباحث تحلیلی بپردازیم و در مباحث تحلیلی از آقای شهرستانی استفاده کنیم.
مجری: البته شما کار را برای آقای شهرستانی سخت کردید، شاگردی که باید کار استاد را انجام دهد مسئولیتش خطیر است .
کارشناس: قبلاً خدمتشون عرض کرده‌ام .
مجری: در خدمت آقای کشوری هستیم.
دبیرشورا: عرض می‌کردم که جهت از نظر نقشه راهی که پیشنهاد شده است یعنی مبنای حرکت. مراحل حرکت و موضوعات انتقال یا اولویت‌های حرکت از مرحله‌ای به مرحله‌ی دیگر. چون آقای جعفری فرمودند که خیلی کوتاه باید صد ساعت را گزارش بدهیم.
کارشناس: البته برنامه‌ی دیگری را به این موضوع اختصاص خواهیم داد.
دبیرشورا: خیلی خلاصه عرض می‌کنم، از مفهوم جهت که در نقشه فرض گرفته‌ایم، اشاره‌ای می‌کنم به مبنای حرکت جمهوری اسلامی که در واقع یک سوم درک جهت جمهوری اسلامی است یعنی اگر شخصی مبنای حرکت را هضم کند، در واقع یک سوم درکی که ما در نقشه راه، از جهت جمهوری اسلامی پیشنهاد داده‌ایم، برای او تبیین و تفاهم می‌شود.
مبنای حرکت جمهوری اسلامی، دو مبنا را در عرض خود دارد که بنده برای وضوح مبنای جمهوری اسلامی آن دو را عرض می‌کنم. کشورهای توسعه‌یافته مثل G8 یا در حال توسعه مثل گروه بیست و هر کشوری که به سمت توسعه حرکت می‌کنند، شاخصه‌هاw d i مبنا و معرف جهت حرکتشان قرار داده‌اند. یعنی اگر از ایشان سؤال شود که توسعه‌ای که شما به دنبالش هستید چیست؟ معمولاً شاخص‌های wdi را که سازمان ملل منتشر می‌کند بعنوان یکی از اسنادشان معرفی می‌کنند.
پس یک مبنا برای حرکت و برنامه‌ریزی کشور می‌تواند شاخص‌های wdi باشد. به طور خلاصه شاخص‌های wdi در 5 یا6 دسته خلاصه شده است. به طور مثال: میزان استفاده مردم از اینترنت، میزان زایمان زیر نظر پزشک، میزان ابتلا به ایدز-که در هر کشوری کمتر باشه،توسعه‌یافته‌تر است- از شاخصه‌های wdi است .
کارشناس : و ما این مبنا و شاخصه‌ها را نمی پذیریم. حال شاخص‌های ما چیست؟
البته این می‌تواند یک مبنا برای حرکت باشد که البته در جمهوری اسلامی بعضاً به این شاخصه‌ها عمل شده مثلاً در دوره‌ی اصلاحات و سازندگی و حتی در دولت قبلی آقای احمدی‌نژاد؛ ولی در این دولت دغدغه‌ی بیشتری برای حرکت به سمت الگو بوده است
دبیرشورا: پس این می‌تواند یک مبنا برای حرکت باشد. مبنای دیگر (دوم) به سمت موعظه حرکت می‌کند. چون در مورد اسلامیت صحبت می‌کنیم. مبنای حرکت را تبیین و «تبلیغ شاخصه‌های اجتماعی اسلام» قرار بدهیم. بعنوان مثال جامعه‌ی اسلامی، جامعه‌ای است که سن ازدواج در آن پایین باشد و خانواده هویت داشته باشد. و [خانواده] سلول اصلی در روابط جامعه محسوب شود. مبنای دوم این است که مبنای برنامه‌ریزی در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور یا کمیسیون تلفیق، یا هر قسمتی که مشغول تصمیم‌سازی هستند را شاخص های wdi قرار دهیم، ولی با مردم خودمان فارق از ساختارهای برنامه‌ریزی و بطور مستقیم ارتباط برقرار کنیم. و شاخص‌های اجتماعی اسلام را تبیین کنیم. جریانی هم در کشور مبنای حرکتشان این گونه است.
[مبنای]جمهوری اسلامی بین این دو مبنا قرار دارد؛ یعنی قصد انجام شاخصه های wdi را ندارد و معتقد است که شاخصه‌های اسلام با تبیین و تبلیغ محقق نمی‌شود.
مبنای حرکت جمهوری اسلامی «تحقق شاخص‌های اجتماعی اسلام» است .
کارشناس: برای همین ما به دنبال مدیریت [اسلامی] تحولات هستیم .
دبیرشورا: بله، بنده متعمداً روی کلمه‌ی تحقق تأکید می‌کنم تا فرق با مبنای تبیین و تبلیغ، درذهن مخاطبمان به وجودآید.
کارشناس: لطفاً جلو تر برویم.
دبیرشورا: این می‌شود مبنای حرکت. یعنی وقتی از جمهوری اسلامی صحبت می‌شود، مبنای حرکت آن (تحقق شاخصه‌های اسلام) واضح به خوبی می‌شود. مثلاً برنامه‌ای که جهت و سمت آن تحقق عدالت و خانواده نباشد [به کمکم جهت] می‌شود بخشی از آن را تشخیص داد – البته وقتی ما در دولت نهم، دفتری در مرکز بررسی استراتژیک ریاست جمهوری داشتیم، با آقای ذاکری اصفهانی که الان استاندار اصفهان هستند، بحثی در مورد مبنای حرکت جمهوری اسلامی بوجود آمد؛ ما آنجا عرض کردیم 200 جلسه بحث نیاز است تا این مبانی را با هم مقایسه کنیم.
کارشناس: درنتیجه ما این گونه شروع کردیم که جهت حرکت تعریف شود و تغییر کند.
دبیرشورا: بله
کارشناس: برای مدیریت [اسلامی] تحولات به سمت الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت، اولاً باید جهت حرکت تغییر بکند، اگر جهت حرکت تغییر کند می‌توانیم با همین ساختارها تا حد زیادی حرکت بهتری داشته باشیم و جهت را تعریف کردیم و گفته شد یکی از مؤلفه‌های جهت، مبنا حرکت است.
دبیرشورا: مبنا حرکت.
کارشناس: مبنای حرکت ما تحقق شاخصه های اجتماعی اسلام است. نه شعار آنها بلکه باید آنها را محقق کنیم.
الان میخواهیم به دومی بپردازیم –
دبیرشورا: یعنی مراحل؟
کارشناس: بله
دبیرشورا: اگر این مبنا إن‌شاالله واضح شده باشد، وقتی گفته شود که مبنا، تحقق شاخص‌های اجتماعی اسلام است، باید مراحل تحقق آن بیان شود. اگر جنابعالی ادبیات انقلاب را بصورت دقیق بازخوانی کنید، مشاهده خواهید کرد که برای تحقق این مبنا 5 مرحله بیان شده است. مرحله اول، مرحله تشکیل حکومت بوده است، چراکه تحقق بدون اختیارات اجتماعی ممکن نیست؛ پس باید اختیارات کسب شود.
کارشناس:حکومت باید وجود داشته باشد که محقق شده است.
دبیرشورا: در واقع مرحله اول _که تشکیل انقلاب اسلامی است_ مرحله اول تحقق این مبنا می‌باشد. اختیارات به دست گرفته شد. در گام دوم که در ادبیات انقلاب موسوم به مرحله نظام اسلامی است، قواعد اصلی - که در صورت رعایت آنها شاخص‌های اسلامی محقق خواهد شد و در صورت عدم رعایت، انقلاب از مسیر منحرف می شود - در قانون اساسی تئوریزه شده و به تصویب رسید.
دبیر شورا: یعنی 22 بهمن 57که انقلاب اسلامی به پیروزی رسید، گام اول به پایان رسید و ما حکومت را بدست گرفتیم.
مجری: محقق شد .
دبیرشورا: گام دوم، نظام سازی است، که 12 فروردین 58 کلیت آن و بعد هم قانون اساسی نوشته شد و به رأی مردم به تصویب رسید. یعنی گام دوم انجام شد.
وقتی گفته می‌شود، جمهوری اسلامی، یعنی برای تحقق مبنای حرکت جمهوری اسلامی _همان تحقق شاخصه‌های اجتماعی اسلام- هم جمهور و هم اسلام باید در صحنه باشد. جمهوری اسلامی یعنی جمهور برای اسلام. ما این بحث راهم تبیین کردیم که اگر مردم نباشند، نمی توانیم اسلام را محقق کنیم.
جعفری:مرحله سوم.
دبیرشورا: مرحله سوم این است که اختیارات و رئوس اصلی حرکت در دست است. اما ساختارهایی که در هر حال برنامه‌ریزی هستند، متأثر از شاخصه‌های توسعه هستند .
کارشناس: یعنی مرحله دولت‌سازی.
دبیرشورا: همان مطلبی که جنابعالی فرمودید؛ در حال حاضر در بدنه ی وزارت خانه‌ها، کارشناس‌ها برای رفرنس دادن، شاخصه های wdi ، فلان سازمان بین المللی و شاخصه‌های بانک جهانی را بیان می‌کنند، یعنی شاخصه‌ها را با شاخصه‌های توسعه غربی مقایسه می‌کنند.
اگر بتوانیم نهادهای اداره کننده‌ی جامعه را توانمند کنیم. تا از سیطره ادبیات توسعه خارج بشوند و وارد این فکر بشوند که برنامه‌ریزی را بر اساس شاخصه‌های اجتماعی اسلام انجام دهند. یک مرحله ی مهم را گذرانده‌ایم،که در حال حاضر در آن حضور داریم.
کارشناس: که ظاهراً به آن دولت‌سازی اطلاق می‌شود.
دبیرشورا: بله این مرحله دولت اسلامی است. منظور از دولت؛ نهادهای اداره کننده حکومت اسلامی است.
کارشناس: اعم از قوه مجریه.
دبیرشورا: إن‌شاالله یه روزی -که اگر همت کنیم زود و اگر همت نکنیم به تأخیر می‌افتد- نهادها توانمند شوند و شاخصه‌های اجتماعی اسلام موضوع قرار گرفته و محقق شوند، به مرحله جامعه اسلامی منتقل خواهیم شد. در واقع جامعه اسلامی زمانی است که ساختارها برای برنامه‌ریزی شاخصه‌های اسلام توانمند شده و آن شاخصه‌ها عینیت پیدا کنند.
کارشناس: این شاخصه‌ها در جامعه تبلور پیدا می‌کند و می‌شود جامعه اسلامی.
دبیرشورا: مرحله پنجم انتشار این الگوی بر اساس اسلام، که در گوشه‌ای از عالم بوجود آمده به دیگر نقاط است .
کارشناس: جهان گیر می‌شود، تمدن اسلامی تشکیل می‌شود.
مجری: اصلاً خودکار منتشر می‌شود.
دبیرشورا: امت اسلامی می‌شود.
کارشناس: این گام دوم بود، گام سوم این است که اولویت‌های این مراحل نسبت به هم تشخیص داده شود. تقاضا دارم این بخش راهم توضیح بدهید تا به سراغ آقای شهرستانی برویم.
دبیرشورا: البته الحمدالله همه این مباحث را به اختصار برگزار فرمودید.
کارشناس: إن‌شاالله در یک برنامه مفصل‌تر.
مجری: برای بنده سؤال پیش آمد. تا زمانی که این مراحل که آقای کشوری فرمودند محقق بشود، به این جامعه چه بگوییم؟چون شما فرمودید تا سالهای آینده جامعه ی اسلامی تحقق پیدا نمی‌کند.
کارشناس: امام(ره) فرمودند، جامعه ای که نسیمی از اسلام به آن دمیده شده.
دبیرشورا: مادر حال اسلامی شدن هستیم. بخشی از شاخصه‌ها محقق شده و برخی محقق نشده است .
مجری: سپاس گذارم.
کارشناس: مرحله سوم را بفرمائید تا به سراغ آقای شهرستانی برویم.
دبیرشورا: پس ما یک مبنا داشتیم، تحقق شاخصه های اجتماعی اسلام. این مبنا در 5 مرحله تاریخی محقق می‌شود. اکنون در مرحله دولت اسلامی هستیم، تا اینجا شد دو بخش از مفهوم جهت. اگر شخص متوجه دو بخش باشد ولی متوجه بخش سوم نباشد؛ نمی‌تواند مدیریت [اسلامی] تحولات را انجام دهد. یعنی می‌تواند بفهمد و تحلیل کندکه در حال فاصله گرفتن[از جهت انقلاب] است یا شخصی که مدیریت می کند در حال چه کاری است ولی خودش نمی‌تواند حضور پیدا کند. گام سوم اولویت‌های انتقال از هر مرحله به مرحله دیگر است که در جدول از آن تعبیر شده به «موضوع انتقال نظام». مثال عرض می‌کنم که سریع واضح شود.
به طور مثال کشورهای منطقه مثل مصر. این کشورها که انقلاب کرده، یعنی طاغوت‌ها را کنار زده، خودشان و ما دغدغه داریم که انقلابشان مصادره نشود. همین دغدغه را ما هم در اوایل انقلاب داشتیم. عده‌ای جمهوری دموکراتیک، جمهوری خالی یا هر عنوان دیگری را به عنوان نظام جایگزین بیان می کردند. سؤال ما این است که امام راحل و عظیم الشان – که ایام سالگرد رحلت ایشان هم هست–به چه اولویاتی توجه کردند که ثمره انقلاب ما جمهوری دموکراتیک نشد؟
کارشناس: یعنی آن عقلانیت حاکم بر ذهن امام(ره) چه بود که این اولویت‌ها بوسیله آن مشخص شده؟
دبیرشورا: شاید فهم آن عقلانیت برای ما سخت باشد ولی می‌توانیم توجه کنیم که امام برچه اولویت‌هایی دست گذاشتند؟ به نظر ما از سال 42 که امام(ره) حرکت را شروع کردند، اولویت اصلی ایشان تا زمان پیروزی این مطلب است؛ که اسلام خودش حکومت دارد، یعنی امام(ره) تئوری «ولایت فقیه» را جا انداختند، این جا افتادن تئوری ولایت فقیه و اولویت داشتن و تبیین این مطلب در برنامه‌های امام(ره)، باعث انتقال از مرحله انقلاب اسلامی به مرحله نظام اسلامی شد، حال که نظام اسلامی را تشکیل دادیم .
کارشناس:باید همین کار برای عبور از نظام به دولت اسلامی انجام شود.
دبیرشورا: الان در مرحله دولت اسلامی هستیم .
کارشناس: باید گفته شود که اسلام خود دولت دارد .
دبیرشورا: خیر نکته همین جا است، لطفاً عجله نفرمائید، نکته دقیق این جاست، شما در حال حاضر در مرحله دولت اسلامی هستید؛ یعنی از مرحله نظام به مرحله دولت اسلامی انتقال پیدا کردید. سؤال اصلی اینجاست، امام راحل عظیم الشان برای تحقق دولت اسلامی چه مسئله‌ای را در رأس امور قرار دادند؟چراکه امروز در مرحله دولت اسلامی هستیم،.یک وقت انسان می‌خواهد به سمت دولت حرکت کند و نمی‌تواند.
کارشناس: یک وقت هم به آن رسیده ایم.
دبیرشورا: یک وقت به آن رسیده‌ایم، عرض ما این است که امام(ره) چه اولویاتی را رعایت کردند؟
کارشناس: شما بفرمائید ؟
دبیرشورا: اگر دقت بفرمائید، چند ماه بعد از اعلام جمهوری اسلامی، جنگ شروع می‌شود، از ابتدا که جنگ بر انقلاب تحمیل شد، تا پایان جنگ، امام(ره) یک کلام ویژه داشتند. می‌فرمودند: جنگ در رأس امور است. ظاهراً قضیه این بود که جنگ در رأس امور است، درست است که در جنگ هدف فقط حفظ جغرافیای ماست. ولی باطن قضیه -همان‌طور که امام(ره) آسمانی ما فرمودند:جنگ برای ما یک نعمت بود-برای ما ظرفیت سازی کرد.
کارشناس: ظرفیت تا دولت‌سازی بکنیم
دبیرشورا: بتوانیم دولت خودمان را اداره کنیم. یعنی اگر به پدیدهای جنگ با نگاه بصیرانه نگاه بکنیم، [خواهیم دید که] اگر این جنگ را نداشتیم، نیروهای حزب اللهی توانایی اداره کشور را نداشتند.
کارشناس: اگر به ما بگویند شما چه کاره اید؟چه توانمندی‌هایی دارید؟ پاسخ می‌دهیم که ما در جنگ خودمان را نشان داده ایم.
دبیرشورا: هم مردم و هم دنیا باور کردند.
کارشناس: سند داریم، پس باز هم می توانیم پیش برویم .
مجری: نیروهای انسانی توانمند را تشخیص داده‌ایم
کارشناس: خیلی از ظرفیت‌ها، عملیات شد.
دبیرشورا: البته خود جنگ موضوع انتقال است یعنی موضوع اصلی بوده ، امام راحل عظیم الشان جنگ را مدیریت کردند و باعث انتقال از نظام اسلامی به مرحله دولت اسلامی شدند. یعنی زمانی که امام(ره) به آسمان رفتند و امام خامنه‌ای جایگزین شدند، توانمندی عظیمی برای ادامه دادن راه امام(ره) احساس می‌شد.
کارشناس: اولین اولویت ما چیست؟
دبیرشورا: در حال حاضر ما در مرحله دولت اسلامی هستیم. و آینده ما مرحله جامعه اسلامی است. سؤال اساسی: موضوع انتقال از مرحله دولت اسلامی به جامعه اسلامی چیست؟ این سوال را هر کس پاسخ دهد می‌تواند مدیریت [اسلامی] تحولات را انجام دهد.
کارشناس: سوال سختی است
مجری: می‌شود سوال را تکرار بفرمایید.
کارشناس: می‌فرمایند: همان‌طور که جنگ موضوع انتقال از مرحله نظام اسلامی به دولت اسلامی بود، اکنون موضوع انتقال از مرحله دولت اسلامی به مرحله جامعه اسلامی چیست؟ خانم صامتی موافق هستید این سوال را از آقای شهرستانی بپرسیم؟
دبیرشورا: می‌خواهید ما و آقای شهرستانی را وارد مباحثه بکنید؟
کارشناس: اشکال ندارد.
مجری: آقای شهرستانی در خدمت شما هستیم .
شهرستانی: البته این سؤال در دایره بحث آقای کشوری قرار می‌گیرد و از زاویه دید خودشان باید به این بحث بپردازند، بنده فقط چند نکته‌ای راجع به کلیت بحث ایشان به نظرم می‌رسد که در این فرصت کوتاه اشاره‌ای می‌کنم. ضمن اینکه لازم می‌دانم در جلسه‌ای بصورت مبسوط طرح ایشان ارائه شود و بعد از آن نقادی کرد. الان خیلی نمی‌شود بحث را ارزیابی کرد.
اما بحثی که تا اینجا مطرح شد، به نظر بنده نمی‌شود اسم آنرا نقشه راه توسعه یا الگوی اسلامی پیشرفت گذاشت. نکات کاملاً درست و دقیق و راهگشا و کاربردی بود، اما اجازه می‌خواهم تا این انتقاد را بکنم که این مباحث در مقام سخنان پیش از خطبه نماز جمعه یا تریبون‌هاخوب است ولی این مباحث نقشه راه توسعه نیست، چون نحوه بانک داری، جایگزین ان جی او ها (تشکلها مردم نهاد) در نظام سازی و در حوزه سیاست، مدل تحول و تغییر نظام سیاسی را به ما نمی‌دهند. این مفاهیم کلی، فلسفی، اجتماعی دقیقاً آن مطالبی هست که ما در اختیار داریم و به بحث اضافه نشده است. در فرمایشات رهبری و بزرگان هست و ما این مطالب را می‌دانیم. و می‌دانیم که باید به مرحله دولت اسلامی برسیم و بعد از دولت اسلامی به مرحله جامعه اسلامی و تمدن اسلامی برسیم. الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت این است که دقیقاً انضامی به ما بگوید، چگونه این مراحل را طی کنیم؟ در برنامه‌ریزی توسعه، در نهادسازی‌های جامعه چه کار بکنیم؟ و خیلی انضمامی پاسخ بدهد، به نظر بنده اگر اینگونه نباشد هیچ حرف جدیدی گفته نشده و هیچ اثری هم نخواهد گذاشت، می‌شود در مورد ضرورت تحول و جهت‌گیری‌های تحول، تبیین انقلاب اسلامی و...کتاب و مقاله نوشت، بسیار خوب است ولی اسم آن نقشه راه الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت نیست.
مجری: یعنی از مرحله گفتار تا عمل فاصله فراوان است.
شهرستانی: باید یک برنامه عمل باشد تا دولتی که سرکار آمد این نقشه برنامه عمل او باشد تا بداند از فردا چگونه برنامه‌ریزی بکند. چون همه دولت‌هایی که در جمهوری اسلامی رأس کار آمده اند، می‌خواستند اهداف انقلاب اسلامی را پیگیری بکنند و بسیاری از دولت مردان و روسای جمهور ما سخنرانان خوبی بوده او دغدغه و انگیزه داشتند، اما آنچه خلاء بود، یک الگوی عمل بود نه یک الگوی کلام و بحث .
کارشناس:آقای شهرستانی اگر توضیح دیگری ندارید، صحبت آقای کشوری را هم بشنویم تا إن‌شاءالله گفت‌وگویی صورت بگیرد، توضیح دیگری دارید؟
شهرستانی: نه، بفرمائید.
کارشناس: آقای کشوری بفرمایید.
دبیرشورا: نکته‌ی آقای شهرستانی نکته درستی است و همان مطلبی است که اول جلسه گفتیم. ما هم عرض کردیم که رفتن به سمت مباحث نظری فایده‌ای برای مدیریت [اسلامی] تحولات به سمت پیشرفت اسلامی ندارد. و آقای شهرستانی مجدداً روی این نکته درست تذکر فرمودند. ولی سؤال‌ها و جواب‌ها به این سمت رفت.
کارشناس: امکانش هست که پیرامون یکی از موضوعات به طور مصداقی بحث کنیم، مثلاً در این الگو برای بانکداری چه پیشنهادی دارید؟ موافق هستید به یکی از مصداق بپردازیم تا با آقای شهرستانی هم گفتوگو بکنید .
دبیرشورا: به آن بحث می‌پردازیم، دو دقیقه فرصت دهید تا نکته‌ای عرض بکنم. لذا فرمایشات آقای شهرستانی صحیح و همان صحبت‌های اول بحث ما بود و اتفاقاً تفاوت نقشه راه ما همین فاصله گرفتن از کلیات است.
کارشناس: ایشان می‌فرمایند، تا الان که در این برنامه نقشه راه معرفی شده است. ما این مطلب را برداشت نمی‌کنیم لطفاً سریع‌تر جلو بروید.
دبیرشورا: بحث این بودکه می‌خواستیم بعنوان مقدمه بدانیم جهت جمهوری اسلامی چیست؟ چون آقای شهرستانی، شماو شنوندگان مستحضر هستید که در دانشگاه‌ها، کشورهای دنیا را به توسعه‌یافته، در حال توسعه یا عقب افتاده یا جهان سومی تقسیم می‌کنند. ما می‌خواستیم عرض کنیم که جهت جمهوری اسلامی با این اصطلاحات قابل معنا کردن نیست. جهت جمهوری اسلامی با سه کلمه قابل معنا است. حال بنده وارد برنامه‌های عملیاتی می‌شوم. هر کسی می‌خواهد تحول ایجادکند، باید متوجه مبنای تحولات نظام و مراحل و موضوعات انتقال باشد.
موضوع انتقال از مرحله ی دولت اسلامی به مرحله ی جامعه ی اسلامی تولید الگوی پیشرفت اسلامی است. یعنی آنچه موجب توانمندی ساختارهای نظام برای برنامه‌ریزی در جهت تحقق مبنای انقلاب اسلامی می‌شود .
کارشناس: تمرکز بر چیزی به نام الگو است .
دبیرشورا:پس اگر آن سالها جنگ در رأس امور بود، الان تولید الگو در رأس امور است. هنوز ما وارد نقشه نشده‌ایم. جدول ما 27موضوع عملیاتی دارد. خوب است که برادران بدانند که ما مبتنی بر این 27 موضوع که یکی از آنها را بنده تا برنامه کوتاه مدت توضیح می‌دهم. البته اگر وقت شما اجازه بدهد. این 27موضوع انتقال یا به اصطلاح 27 منطقه عملیاتی نرم در واقع مدخل‌هایی برای مدیریت ساختارها برای هماهنگی با مبنا و مراحل جمهوری اسلامی هستند.
کارشناس: من پیشنهاد می‌کنم 4یا5 عنوان را نام ببرید و یکی را توضیح بدهید.
دبیرشورا: بله، فرض بفرمایید، پیشگیری از جرم، مدل تقنین اسلامی، یعنی اگر ما الان بتوانیم با مجلس تفاهم کنیم، می‌توانیم به مجلس فعلی پیشنهادهایی بدهیم، که نحوه قانون‌گذاری تغییر بکند. در حال حاضر، تعریف تعادل حول اقتصاد است؛ که در وزارت خانه‌ها مبنا برنامه‌ریزی است. ما می‌توانیم شیب آنرا عوض کرده و به تعادل حول فرهنگ تبدیل کنیم.
کارشناس: مثلاً، برای تقنین پیشنهادهایی جزئی هم دارید؟ چون وقت برنامه در حال اتمام هست، می‌خواهم این مسئله را توضیح بدهید. به طور مثال الان که یکی از موضوعات ما تقنین یا تعادل است. آیا برای رسیدن به آن، راهکارهای مشخصی هم تعریف کرده‌اید؟
دبیرشورا: کارشناسانی که به نحوه قانون گذاری در کشور اشراف دارند، اشکالی که ما در این جدول به آن پاسخ دادیم و راه‌حل‌هایی هم ارائه کردیم که چرا کشورحداقل از پایگاه مجلس نمی‌تواند به سمت الگوی اسلامی پیشرفت برود؟ جواب این سؤال این است که نحوه قانون‌گذاری در مجلس دچار مشکل است.
کارشناس: به طور مشخص پیشنهاد شما چیست؟
دبیرشورا: ما اولاً باید نحوه قانون‌گذاری موجود را تعریف کنیم و ثانیاً اشکالاتمان را مطرح کنیم و ثالثاً مدل جایگزینی را ارائه بدهیم .
کارشناس:لطفاً این مدل جایگزین را بفرمایید.
دبیرشورا: یعنی الان شروع به توضیح مدل تقنین بکنیم؟
کارشناس:بله
دبیرشورا: مدل تقنین ما سه پایه دارد، پایه اول مدل تنقیح قوانین بر اساس تحلیل پایه جمهوری اسلامی. جعفری: یعنی اول یک تنقیح باید بشود.
دبیرشورا: یعنی اولین کاری که به نظر ما می‌رسد.10 یا 15 قانون از قوانین اصلی را کشور را مثل نحوه بودجه ریزی،
کارشناس: قانون اداره شهرداری‌ها، قضا
دبیرشورا: حتی بعضی از قوانین به نظر ما برای قبل از انقلاب است ولی تنقیح که صورت می گیرد.
کارشناس:پس اول تنقیح، پایه ی بعد چیست؟
دبیرشورا::تنقیح بر اساس شاخصه های اسلامی نه به معنای موجود
کارشناس: بله ، متوجه هستم.
دبیرشورا:: بعد از آن وقتی ما تعارض قوانین فعلی را با آنچه می‌خواستیم نشان دادیم که قانونی که باید خوب باشد، اکنون 5%خوب است. بعد به تدریج نمایندگان مجلس که دلسوز هستند و نخبگان جامعه متوجه این مسئله می‌شوند که ممکن است نحوه قانون‌گذاری دچار اشکال باشد.
کارشناس: بله، الان به این نتیجه رسیدیم که نحوه قانون‌گذاری اشکال دارد، گام اول برای اصلاح و رسیدن به الگو گفته شد، تنقیح است. گام دوم چیست؟
دبیرشورا: مدل تقنین اسلامی که ما پیشنهاد دادیم، از مدل تنقیح قوانین شروع می‌شود و بعد مدل تصویب قوانین و بعد مدل نظارت بر قوانین است.
کارشناس: برای مدل تصویب قوانین پیشنهاد شما چیست؟
دبیرشورا: این مطلبی که شما می فرمایید، توضیح دادن آن منوط به این است که مخاطب از نحوه قانون‌گذاری موجود درکی پیدا کند.
اگر فرصت هست، بنده نحوه قانون‌گذاری فعلی را توضیح بدهم، اشکالات را مطرح کنیم و بعد عرض بکنم که کجا باید اصلاح شود .
کارشناس: پس شما پیشنهادی برای مدل تصویب و نظارت دارید که متفاوت با مدل موجود است .
دبیرشورا: بله، یک جمله عرض کنم که ذهن آقای شهرستانی عزیز هم توجه بکند، یکی از 27منطقه‌ای که ما الان برنامه اصلاح آن را داریم، اصلاح نحوه قانون گذاری مجلس است. قوانینی که در کشور براساس این نحوه قانون‌گذاری نوشته می‌شود؛ بیشتر متناسب با ادبیات توسعه است. حال اگر بتوانیم این موضوع را تغییر دهیم -به آن نحوه ای که در جلسه ای باید توضیح بدهم - ما می‌توانیم مسیر هدایت کشور را یک قدم از جانب مجلس تغییر داده
کارشناس: بله، فرض می‌کنیم شما مدلی برای تغییر قانون‌گذاری دارید که یکی از آن 27 موضوع است آیا برای این مدل استدلال هم دارید؟
مبنای استدلالی و نظری برای آن دارید؟ نوشته شده است؟
دبیرشورا: بله مبنای نظر واستدلالی ما مأخوذ از جهت است .
کارشناس: بله متشکرم، آقای شهرستانی هم نگاه آخرشان را بفرمایند.
مجری: بسیارکوتاه آقای شهرستانی
دبیرشورا:یک جمله عرض بکنم، ما جهت را ترجمه کردیم به نحوه قانون‌گذاری و 26موضوع دیگر.
کارشناس: بله، متوجه شد
مجری: بسیار سپاس گذارم. جناب آقای شهرستانی، جملات پایانی شما در حد چندثانیه بفرمایید. جعفری: یک دقیقه، چند ثانیه خیلی کم است.
شهرستانی:عرض بکنم، بنده از بحث انضامی چیزی متوجه نشدم، آقای جعفری تلاش کردند که مورد خاصی بازگو بشود، اما به نظر بنده این مدل قانون‌گذاری مدلی نیست که معنا نقشه راه پیشرفت
کارشناس: چه اتفاقی افتاد؟
مجری: متأسفانه همان چند ثانیه شد، ارتباط قطع شد.
کارشناس: به نظر بنده باید یک برنامه دیگررا برای این موضوع بگذاریم.
مجری: خیلی نیاز هست، وقتی به اهمیت و ضرورت نقشه راه می‌پردازیم که ما به آن نیاز داریم همان طور که در خیلی از کشورها این شاخصه‌ها تعریف شده شما فرمودید که از wdiعنوان شاخص صحبت می‌شود .
قطعاً ماهم در حکومت اسلامی باید شاخصه‌هایی داشته باشیم که جهان اسلام به آن مراجعه بکنند. حتما این موضوع در مقدمه کفایت نمی‌کند.
کارشناس: همین قانون‌گذاری را به عنوان یکی از مصادیق27گانه از آقای کشوری برای هفته بعد قول می‌گیریم تا به آن بپردازیم و نتیجه را مشاهده کنیم. چون وقت برنامه واقعاً تمام شده و کارگردان از ما بسیار عصبانی هستند.
دبیرشورا:به امید خدا.
مجری: بسیار سپاس گذاریم البته به جهت احترام خاص این شبکه به کارشناسان محترم و مخاطبین بزرگوار، عرض بکنم که ظاهراً شارژ گوشی آقای شهرستانی تمام شده بود و ارتباطمان قطع شد. چون همکاران تلاش کردند و گوشی ایشان خاموش شده است . از آقای کشوری که تشریف آوردید و آقای جعفری سپاس گذارم ،موضوع خوبی است و جای پرداختن برنامه های ویژه به این موضوع وجود دارد.
